– Migranci nie uratują demografii, ale uratują naszą gospodarkę. Stanowią dziś koło napędowe polskiej gospodarki. A demografia nie pozostawia złudzeń, że ich wsparcie jest dla naszego kraju niezbędne – mówi w rozmowie z portalem PulsHR Artur Gregorczyk, radca prawny i dyrektor działu prawnego w EWL Group.
Ruszyły prace nad strategią migracyjną. Co powinien zawierać ten dokument?
Zapewne, gdy minister Maciej Duszczyk ogłaszał rozpoczęcie prac nad polityką migracyjną, w waszym biurze słychać było głośne „nareszcie”. Długo czekaliście na ten moment.
– Rzeczywiście coś podobnego niosło się po biurze. O konieczności stworzenia racjonalnej polityki migracyjnej mówimy od lat. W końcu prace ruszyły, a jest to w mojej opinii ostatni moment, by zacząć działać.
Dlaczego?
– Demografia nie pozostawia złudzeń. Główny Urząd Statystyczny podał, że w 2023 r. w Polsce urodziło się 272 tys. dzieci. Wskaźnik dzietności jest najniższy w historii naszego kraju. Jednocześnie w ubiegłym roku zmarło 409 tys. osób. W zasadzie można powiedzieć, że Polska wymiera. W 2060 roku ma być nas już zaledwie 32 miliony. A takie dane w prostej linii prowadzą do migracji.
Minister Duszczyk wielokrotnie podkreślał, że migranci nie uratują polskiej demografii.
– Zgadzam się z nim. Nie uratują demografii, ale uratują naszą gospodarkę. Migranci, szczególnie z Ukrainy, stanowią dziś koło napędowe polskiej gospodarki. Analitycy firmy doradczej EY przewidują, że w 2024 roku PKB wzrośnie o 3,7 proc. W kolejnych latach (w 2025 i 2026 roku), pomimo spodziewanego spadku dynamiki wzrostu płac i konsumpcji, wzrost PKB będzie zbliżony do 3 proc. A ja zgadzam się z opinią prof. Marcina Piątkowskiego, autora książki „Europejski lider wzrostu”, że to, czy my będziemy się dalej rozwijać jako państwo, zależy od tego, czy będziemy w stanie przyciągać do nas migrantów zarobkowych.
Jestem świadomy tego, że zmian demograficznych nie jesteśmy w stanie odwrócić od razu, jednak bez migrantów mocno wyhamują nasze możliwości wzrostu gospodarczego, a to przełoży się negatywnie również na demografię.
Jako firma z sektora global mobility, która zajmuje się globalną migracją, widzimy, że nasi klienci – zarówno duże zakłady przemysłowe, jak i mniejsze firmy z sektora MŚP, potrzebują pracowników, a ich nie ma. Dostęp do pracowników tymczasowych jest coraz trudniejszy. Do tego widzimy, że wśród Ukraińców pracujących w Polsce zachodzą podobne zmiany, jakie kilkanaście lat temu przeszli Polacy wyjeżdżający do pracy do Wielkiej Brytanii. Ukraińcy niekoniecznie chcą wykonywać te same proste prace, co jeszcze kilka lat temu. Mają coraz większe aspiracje i ambicje. Nie wystarcza im praca przy taśmie produkcyjnej, np. w sektorze mięsnym. Oni chcą już czegoś więcej. Znowu więc trzeba szukać ludzi, którzy będą gotowi wykonywać te najprostsze prace fizyczne, które jednocześnie są najsłabiej wynagradzane. Tymczasem na rynku brakuje nawet pół miliona pracowników.
A co do wypowiedzi prof. Duszczyka, to proszę pamiętać, że liczba cudzoziemców w Polsce systematycznie rośnie od lat. Wyraźnie widać to na polskich ulicach. Cudzoziemcy chcą do nas przyjeżdżać, chcą się u nas osiedlać i pracować w naszym kraju, płacąc podatki i składki ZUS, napędzając konsumpcję oraz otwierając u nas firmy. Tym samym budować razem z nami polską gospodarkę.
Ostateczną wersję dokumentu, który określi zasady polityki migracyjnej, mamy poznać do końca 2024 roku. Potem mają ruszyć prace nad ustawą o cudzoziemcach, która ma być gotowa do czerwca 2025 roku. Wy – strona społeczna – dostaniecie na konsultacje dwa miesiące. Nie za mało czasu?
– W zupełności taki czas nam wystarczy. Tyle czekaliśmy na ten dokument, że doskonale wiemy, co powinno się w nim znaleźć.
Konieczne uproszczenie i digitalizacja procedur związanych z pracą cudzoziemców w Polsce
Co dokładnie? Jakie rozwiązania powinna zawierać strategia migracyjna?
– Debata, która przetoczy się w społeczeństwie w związku z rozpoczęciem prac nad strategią migracyjną, powinna doprowadzić do jak najszybszej nowelizacji prawa i przyjęcia nowej ustawy regulującej zatrudnienie cudzoziemców i ustaw pobocznych, które wejdą razem z nią w życie. Dziś przepisy dotyczące cudzoziemców porozrzucane są po wielu różnych dokumentach, które koordynują różne ministerstwa. W sumie sprawami cudzoziemców zajmuje się Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Wydaje się, że te resorty wprowadzając nowe rozwiązania, nie konsultują pomysłów między sobą. Strategia powinna to ujednolicić.
Natomiast z kwestii technicznych w dokumencie powinny znaleźć się zmiany dotyczące uproszczenia procedur wyrabiania „karty pobytu” dla cudzoziemców, konieczne jest zdigitalizowanie tego procesu, bo dziś są sytuacje w poszczególnych województwach, w których osoby posiadające pełen komplet niezbędnych dokumentów czekają na zezwolenie na pobyt nawet do pół roku. Rekordzista nie dostawał jej przez dwa lata, a urząd tłumaczył tę zwłokę brakiem odpowiedniej liczby pracowników. Takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Ten proces powinien przebiegać sprawnie i szybko, a to oznacza konieczność digitalizacji.
Kolejna kwestia to zmiana procedury uzyskiwania zezwoleń na pracę. Obecnie zarówno ci cudzoziemcy, którzy przebywają już na terenie Polski i pracują, jak i cudzoziemcy, którzy nigdy u nas nie byli, muszą otrzymać wizę, zebrać wszystkie niezbędne dokumenty, stoją w tej samej kolejce. A tak nie powinno być. Dla osób, które już wcześniej były związane zawodowo z naszym krajem powinna zostać wypracowana szybka ścieżka. Wrzucenie wszystkich pracujących imigrantów do jednego wora przynosi polskiej gospodarce dużo szkody. To strasznie wydłuża czas, jaki pracodawcy powinni czekać na możliwość zatrudnienia cudzoziemców. Nie możemy sobie na to pozwolić w sytuacji ostrej globalnej konkurencji o pracowników transgranicznych.
Konieczna jest też likwidacja „martwego” przepisu, czyli testu rynku pracy. Aby dziś uzyskać zezwolenie na pracę obcokrajowca konieczne jest otrzymanie informacji starosty powiatowego o sytuacji na lokalnym rynku pracy. Wydanie takiego dokumentu zajmuje urzędnikom od 14 do 21 dni. Tymczasem w momencie, gdy bezrobocie w Polsce od kilku miesięcy wynosi ok. 5 proc., to oczywiste jest, że ludzi do pracy brakuje.
Coś jeszcze doda pan do listy?
– Będzie jeszcze kilka kluczowych pozycji. Pierwsza to wyjaśnienie afery wizowej, która wybuchła latem 2023 roku. Z tym wiąże się konieczność reorganizacji pracy naszych placówek dyplomatycznych. Dziś stanowią one wąskie gardło, jeśli chodzi o liczbę wydawanych wiz. Trzeba usprawnić ten proces i zwiększyć liczbę wydawanych dokumentów. Przy czym wszystko musi przebiegać transparentnie, a informacje o cudzoziemcach muszą być dobrze weryfikowane.
Na koniec rzecz najważniejsza – w takim dokumencie powinno być jasno określone, ilu cudzoziemców, z jakich krajów i z jakimi kwalifikacjami potrzebujemy – ilu kierowców, ilu spawaczy czy mechaników. Takie limity liczbowe stosuje z powodzeniem od lat Australia.
Kto powinien określać te potrzeby? Mamy wiele raportów wskazujących na zawody deficytowe. Sugerować się np. barometrem zawodów przygotowywanym przez rząd, a może tym, co przedstawiają poszczególne firmy? Jak stworzyć taką listę, by jak najlepiej odpowiadała ona realiom?
– Każde z tych źródeł jest cenne i powinniśmy z niego korzystać. Natomiast na koniec należy potwierdzić taką listę z gronem pracodawców, którzy będą brali udział w nadchodzących konsultacjach.
Dopytam o kraje pochodzenia. Kierunek wschodni – z różnych powodów – powoli wyczerpuje się. O jakich rynkach mówimy w kontekście zapełnienia luki kadrowej?
– To kolejny temat do dyskusji. Na pewno będą to kraje Ameryki Południowej oraz Azji. Ostatnio dość popularnym kierunkiem rekrutacji pracowników jest Kolumbia, co pokazują rządowe statystyki.
Czy na migrantów zarobkowych ze wschodu i z innych krajów możemy patrzeć przez ten sam pryzmat?
– Oj nie. To są zupełnie inne grupy, które mają inne potrzeby, oczekiwania i plany względem naszego kraju. Kolumbijczycy czy Filipińczycy nie mają w planach ściągnięcia do Polski swoich rodzin. Natomiast w przypadku ludzi ze Wschodu to może być argument za podjęciem u nas pracy. Tym bardziej, że wojna w Ukrainie pokazała, że jako społeczeństwo, pracodawcy i państwo zdaliśmy egzamin z włączania ich w rynek pracy. Liczba pracujących w Polsce uchodźców to ewenement na skalę światową. Wystarczy spojrzeć na dane obrazujące tę kwestię.
Przedsiębiorcy są świadomi, że bez pracowników z zagranicy nie dadzą rady
Z raportu Polskiego Instytutu Ekonomicznego „Uchodźcy z Ukrainy na polskim rynku pracy: możliwości i przeszkody” wynika, że wskaźnik zatrudnienia uchodźców w naszym kraju jest najwyższy wśród państw OECD i wynosi 65 proc. W Niemczech pracuje zaledwie 18 proc. przebywających tam uchodźców. Skąd takie różnice?
– Składa się na to wiele czynników. Bogata opieka socjalna, o której słyszy się najczęściej, z pewnością jest jednym z nich, ale nie jednym. Dochodzi bariera kulturowa, wymagania, jakie cudzoziemcom stawiają niemieccy pracodawcy (np. umiejętność posługiwania się językiem niemieckim), różnice kulturowe. Proszę pamiętać, że jednak w Polsce obywatele Ukrainy przebywają i pracują od lat. Na to, że wybierają Polskę jako kraj docelowy, wpływa również bliskość kulturowa. Do tego przedsiębiorcy zdają sobie sprawę, że w pewnej części – jak sektor rolny – zależą od migrantów.
Niemieccy czy francuscy przedsiębiorcy zapewne też są świadomi, że nie dadzą rady prowadzić biznesu, korzystając jedynie z pracowników lokalnych. Jak więc nie popełnić błędów Niemiec i Francji, które dziś mają ewidentny problem z migrantami?
– Wybrała pani ciekawe przykłady krajów. Bo podejście do polityki migracyjnej w nich jest różne. We Francji polityka migracyjna jest bardziej restrykcyjna, niemiecka jest bardziej otwarta. Proces azylowy we Francji jest dłuższy niż w Niemczech.
Co do błędów, to w Niemczech miały one miejsce w 2015 roku, kiedy nasi sąsiedzi zdecydowali się przyjąć bardzo dużą liczbę migrantów. Jak widzimy po latach, zbyt dużą na ich możliwości. To spowodowało problemy społeczne, logistyczne, związane z zakwaterowaniem i integracją migrantów. Doszedł do tego brak odpowiedniej kontroli tego procesu, co spowodowało, że w szybkim tempie w Niemczech wzrosła liczba nielegalnych migrantów.
Wróćmy do opracowywania polskiej strategii migracyjnej. Wcześniej mówiliśmy o zmianach, które trzeba zmienić tu i teraz. A jakie działania powinien podejmować nasz kraj w kontekście długofalowym?
– W tej kwestii potrzebujemy pełnego wachlarza działań asymilujących cudzoziemców, którzy już są w Polsce. Musimy dać możliwości rozwojowe obecnym 10-15-latkom, którzy po ukończeniu studiów w naszym kraju za kilka czy kilkanaście lat będą wchodzić na rynek pracy. Długo mógłbym wymieniać, co w tym zakresie należy zrobić, bo działań jest bardzo dużo. Powinny one objąć każdy aspekt życia – od opieki zdrowotnej, przez edukację czy zapewnienie takiej pracy, jaka spełni ich oczekiwania. Innymi słowy, musimy zrobić wszystko, by przebywający w Polsce cudzoziemcy mieli w naszym kraju jak najlepsze warunki i by czuli się u nas dobrze.
Mówił pan wcześniej, że uchodźcy z różnych krajów mają różne oczekiwania w stosunku do naszego kraju.
– Bo tak jest. Ukraińcy, zapewne dużo częściej niż Filipińczycy czy Kolumbijczycy, myślą o przeniesieniu się na stałe do Polski. Sprowadzeniu do nas swoich dzieci i wysłaniu ich na uniwersytety w Polsce. Dla pracowników z tych dalszych kierunków przyjazd do nas motywowany jest wyłącznie chęcią zarobienia. Natomiast to nie zmienia faktu, że bardzo ważne jest uczciwe podejście do nich wszystkich i zapewnienie im jak najlepszych warunków, takich, które spełnią ich oczekiwania w związku z pobytem w naszym kraju.
Mieliśmy już wiele zapowiedzi zmian w przepisach dotyczących zatrudniania cudzoziemców. Nie wszystkie weszły w życie. Pana zdaniem tym razem uda się dotrzeć do końca pracy i doczekać się sensownych zasad polityki migracyjnej?
– To zależy nie tylko od działań zespołu ds. polityki migracyjnej, ale podejścia premiera, całego rządu do tego tematu. Natomiast start mamy bardzo dobry. Tym bardziej że ostatnie lata pokazały, że potrafimy wykorzystać potencjał zawodowy cudzoziemców. To może przełożyć się na kolejne możliwości dla naszych firm.
Jakie?
– Polska może zostać „eksporterem” pracy cudzoziemców. Firmy działające w Polsce mogą outsourcingować oferowane przez siebie usługi i pracowników do pracy u pracodawców w całej Unii Europejskiej. Natomiast ten kierunek rozwoju wymagałby rozwiązania istotnego problemu, z którym mierzymy się od lat.
Chodzi o zapisy prawa pracy w poszczególnych krajach członkowskich. Przykładowo, obecnie oddelegowanie do pracy w Niemczech pracownika zagranicznego zatrudnionego w polskiej firmie jest niemal niemożliwe do zrealizowania. Niemcy mają bowiem bardzo restrykcyjne zasady takiej delegacji. Zupełnie inaczej podchodzą do tego z kolei Holendrzy czy Duńczycy.
Tymczasem ucieka nam gdzieś zagadnienie swobody przepływu pracowników wśród krajów członkowskich. Uważam, że te przepisy powinny zostać doprecyzowane przez UE i przestrzegane przez wszystkie kraje członkowskie.
